یک گفتگوی قدیمی با قیصر امین‌پور

http://img.tebyan.net/big/1387/08/24420915189185127242234201102542211672194648.jpg

عبدللله مقدمی: مرحوم قیصر امین‌پور معمولا تمایلی به گفتگو با رسانه‌ها نداشت. گفتگوی زیر از معدود گفتگوهای قیصر امین‌پور است که سال ۱۳۸۰ انجام شده و پیش از این در ماهنامه تجربی فرهنگی-ادبی کرک به شکل محدود منتشر شده است.


اخوان می‌خواست از یوش، پلی به توس بزند

باید خیلی مهربان باشی، تا ساعت‌ها بنشینی، حتی بایستی بدون اینکه کسی رسما دعوتت کند و به شعرهای جوان‌هایی گوش کنی که تو را و اشعارت را دوست دارند.
برای آنها حرف بزنی و به حرف‌هایشان گوش کنی. قیصر امین‌پور را کمتر کسی نمی‌شناسد. اما جوان‌ترها با شعرهایش بزرگ شده‌اند و هنوز نوای «حاصل جمع قطره‌ها و ...» در گوش‌شان طنین‌انداز روزهای خوش کودکی است.
علاقه‌ای به مصاحبه ندارد شاید به همین خاطر باشد که حضور استاد در مطبوعات و رادیو-تلویزیون سال‌هاست فقط به‌واسطه شعرهای زیبایش است.

می‌خواهمت، چنان‌که شب خسته را
می‌جویمت، چنان که لب تشنه آب را

حتی اگر نباشی می‌آفرینمت باز
چونان که التهاب بیابان سراب را

به هرحال گفتگویی را که می‌خوانید هیچ کس نمی‌توانست سبب شود به‌جز اخوان.

- استاد با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار نهادید. به عنوان اولین سوال می‌خواستم بپرسم چند سال شاگرد اخوان بودید؟

- رسما شاگرد ایشان نبودم. من آن موقع دانشجوی دامپزشکی بودم، بعد هم جامعه‌شناسی خواندم. کلاسی بود آن روزها در دانشگاه تهران که شعرهای نیما و پس از نیما را بررسی می‌کردند. من هم گاهی به صورت آزاد در کلاس‌های ایشان شرکت می‌کردم. در کلاس‌های استاد اخوان و دکتر شفیعی کدکنی که درس‌های مثنوی و حافظ و ادبیات معاصر داشتند حضور داشتم، اما حضور من کاملا آزاد بود.

- صدای اخوان، صدایی گرم و گیرا بود. می‌خواستم بپرسم برخورد ایشان با دانشجویانش چگونه بود؟

- خوب بود، بله! اتفاقا استاد صدای بسیار گرمی داشت، ولی خب خیلی لهجه مشهدی داشت و فکر می‌کنم به همین خاطر بود که کاست‌های شعرخوانی ایشان، به اندازه نوارهای مرحوم شاملو فروش نکرد. در عین حال که شعرهای عالی داشت و خوب هم می‌خواند. حتی در کلاس هم شعرهای نیما را با لهجه مشهدی می‌خواند و همین به نظر من برای دانشجویان بسیار خوب بود. یعنی حتی اگر بحث نمی‌کرد، همین که شعرهای نیما را با آن دست‌اندازهای زبانی برای دانشجویان درست می‌خواند، خیلی عالی بود.
توجه زیادی به دانشجویان داشت. موقع امتحان سوالات سنجیده‌ای از دانشجویان می‌کرد، و اینکه جواب آنها را به خوبی می‌داد. خود من با اینکه دانشجوی‌شان نبودم، ولی وقتی که یکی دو سوالی از ایشان می‌پرسیدم، ایشان چند دقیقه‌ای به من اختصاص می‌دادند.

- سوال بعدی من راجع به نقد اخوان است. نقدی که گاه صورت تندی به خود می‌گیرد. مانند نقد دکتر حمیدی شیرازی که در کتاب حریم سایه‌های سبز چاپ شده است. آیا استاد همیشه همانطور بیرحمانه نقد می‌کردند؟

- ویژگی که اخوان داشت این بود که ترکیبی از ادبیات کلاسیک و شعر جدید بود. یعنی وقتی به زبان اخوان نگاهی کنیم می‌بینیم که از آبشخورهایی سیراب شده است که زبان سهل و ممتنع سبک خراسانی دوم اینکه زبان ساده و مردمی دوره مشروطه مثل ایرج و بهار و ... و سوم زبان امروز را داشت. که به قول خودش می‌گفت: «می‌خواهم از یوش پلی به توس بزنم.» یعنی از دستاوردهای زبانی نیما استفاده کنم، در عین حال آنها را ربط بدهم به زبان فاخر و فخیم سبک کلاسیک خراسانی. که البته در این کار هم موفق بود. شما ببینید که اخوان صاحب سبک خاص خودش است و در این زمینه از کسی تقلید نکرده است. نقدش هم چون تربیت یافته انجمن‌های ادبی خراسان بود ترکیبی بود از نقد بلاغی و نقد ذوقی.
نقد بلاغی، نقدی بود که به آنها در مورد قوانین فصاحت و بلاغت در انجمن‌های ادبی به آنها می‌آموختند، بحث می‌کردند که این شعر ایهام دارد، ایجاز دارد، فصیح است، بلیغ است و از این‌جور بحث‌ها که در کتاب‌هایی مثل المعجم شمس قیس و چهار مقاله نظامی عروضی این مباحث وجود دارد. به‌اضافه ذوق خود اخوان، یعنی تربیت و دانش‌آموختگی‌اش از طریق نیما. اخوان یکی از اولین کسانی بود که توانست شعر نو را به جامعه ادبی بشناساند، حتی بیشتر از خود نیما. چون اخوان تربیت ذهن کلاسیک داشت و می‌دانست که سنتی‌ها از شعر چه توقعی دارند. از همان نقطه‌ها وارد می‌شد. مثلا در ابتدا می‌گفتند شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه، نه معنی و نه هنجار. و اخوان جواب می‌داد ۱-وزن دارد ۲-قافیه دارد ۳- معنا دارد ۴- فرم و ساختار دارد.
کسی بود که می‌دانست مشکل مخاطب برای درک شعر نو چیست و همانها را حل می‌کرد. در نتیجه بهترین مقاله‌ای که نوشت «نوعی وزن در شعر فارسی» بود که در مطبوعات آن دوره چاپ شد و بعد هم در کتاب «بدعت‌ها و بدایع نیما یوشیج» منتشر شد. وقتی نیما این مقاله را خواند، گفت «اخوان حلقه مفقود شعر کلاسیک و شعر نو را کشف کرد.»
این مقاله نشان داد که عروض و قافیه شمس قیس چطور تکامل یافته و رسیده به شعر نیما. دستگاه عروض و قافیه نیما را تبیین کرد، کاری که نیما قولش را داده بود، ولی هیچ گاه فرصت چاپ کتابی اینچنین را نداشت. البته در مقاله‌ها و یادداشت‌هایش، پراکنده به این موضوع اشاره کرده بود. ولی هیچ وقت اینها را نتوانسته بود به صورت یک مجموعه کامل و مستقل گردآوری کند.
قوانین عروض، پایان‌بندی مصرع‌ها، فرق شعرنو با مستزاد و بحرطویل و ... اخوان اینها را خیلی خوب روشن کرد و پلی خوب برای آشتی و آشنایی مخاطب فرهیخته و عام با شعر نیمایی بود.
به‌طوری که الان هم اگر کسی باشد که بخواهد با شعر نیمایی آشنا شود. به جای اینکه از او بخواهیم زبان سخت نیما را اول برو اخوان بخوان، بعد که با اخوان آشنا شدی می‌توانی شعر نیما را بخوانی.

- اشاره کردید به برخوردها. حالا می‌خواهم دقیق‌تر بشوم و راجع به حمید بپرسم. چرا اخوان و شاملو خیلی‌های دیگر اینقدر به حمیدی حمله می‌کردند؟

- چون حمیدی هم به آنها حمله می‌کرد.

- یعنی تقصیر حمیدی بود؟

- البته من که نمی‌توانم قضاوت کنم. این یک بحث تاریخی و سبک‌شناسی و ذوقی است.

- که آیا شما از اشعار حمیدی خوشان می‌آید یا نه؟

- به هر حال حمیدی هم شاعری بود که در حد خودش کارهایی کرده است و حتی نوآوری‌هایی هم داشته است. استحکام زبان و قالب و فرم و موضوعات تازه - که کمی هم تحت تاثیر رومانتیسم بود - را داشته است. اما خب ایشان روی قالب‌ها و قواعد خیلی متکی بود و از همان ناحیه با شعر نیمایی مخالف بود.

یعنی از همان کسانی بود که می‌گفت: شعر نیما نه وزن دارد، نه قافیه و نه فرم، فقط حمق دارد و بلاهت! بعد هم شاملو و اخوان که شاگردان نیما بودند جواب می دادند .ٌ یک بار هم حمیدی شاعر را بر دار شعر خویــش آونگ کردم"ٌ و نقد اخوان .

- استاد سوالی که می‌پرسم، بر می‌گردد به مقاله‌ای که یازده سال پیش نوشته بودید. در آنجا به برخورد با متفکران، شاعران و نویسندگان انتقاد کرده بودید، با توجه به اینکه در روزگار امروز هم شاهد چنین برخوردهایی هستیم که آخرین نمونه آن گستره تبلیغی مرگ شاملو بود .
دکتر! هنوز هم به آن حرفها معتقدید؟


- بله، صددرصد. اگر مـعتقد نبودم که نمی‌نوشتم. مخصوصا من آن مطـالب را موقعی نوشتم که این گونه حرف‌ها مد نبود. الان می‌بینید که خیلی از این حرفها –آزادی بیان، تکثر فرهنگی، آزادی سبک و اینها – مد شده است. که البته بد نیست، بودنش بهتر از نبودنش است. الان هم کماکان قضیه ادامه دارد. حالا مصداقهایش را خودتان پیدا کنید. چون اگر من بخواهم وارد بحث بشوم صحبت طولانی می‌شود.

- خبرهای ضد و نقیضی راجع به انتقال قبر استاد اخوان شنیده می‌شود می‌خواستم ببینم آیا خبر بیشتری دارید؟ یا اینکه نظر خاصی؟

- نظر خاصی ندارم، خوب بود با همکاری دوستان و شاگردان ایشان، دکتر شفیعی کدکنی، گرمارودی، خانواده و مسئولان ارشاد وقت، استاد را به جایی که می‌خواست منتقل کردند.

- الان، استاد! الان یعنی در سال 1380. این کار را می‌خواهند بکنند.

- نه! انجام شد. به توس منتقل شد.

- بله در توس که هست. اما چندی پیش در روزنامه آفتاب یزد خبری چاپ شده بود که خودشان هـم گفته بودنـد چندان مطمئن نیستند از این خبر و مثالی که آورده بودند این بود که: فلانـــی به خاطر اینکه ترساست، از قبرستان مسلمـانان بیرون می‌شود. یعنی بحث انتقال نیست، بلکه صحبت از بیرون کردن بود.

- نه! من اطلاعی از این قضیه ندارم پس اظهار نظری نمی‌کنم. چون اشکال بزرگ ما این است که در موضوعاتی که اطلاعی از آن نداریم دخالت می‌کنیم.

- به عنوان آخرین سوال راجع به اخوان، ایشان را در یک جمله تعریف کنید.

- سخت است، نمی توانم.

- حالا می‌خواهم چند سوال در مورد خودتـان بپرسم. پارسال خبرهایی راجع به بیماری شما در مطبوعات به چاپ رسید. می‌خواستم بپرسـم، الان وضعیت سلامتی شما چگونه است؟

- الان بد نیستم. اما من زیاد دوست ندارم درباره مسائل شخصـی صحبت بکنم. هر کس مشکلاتی دارد. من هم مشکلاتی دارم. من دعا می‌کنم، شما هم دعا کنید بهبود پیدا کنم.

- انشاا… . سوال بعدی اینکه آخرین حضور شما در صفحه تلویزیون ملی کی بود؟

- یادم نمی‌آید. چون هیچ وقت به صورت رسمی در هیچ برنامه تلویزیونی شرکت نکردم.

- یعنی خودتان نخواستید؟

(با خنده) بلد نیستم. اصلا روحیه‌اش را ندارم. خوشبختــانه یا متاسفانه از این سعادت محرومم. هر کجا هم بوده تصـادفی بوده است، که من یادم نیست. ولی شاید در آینـده بـشود. البته درخواستهایی بوده، ولی من چون عادت ندارم به این کارها، نه در مطبوعات، نه کتابها و نه تلویزیون. سعی می‌کنم زیاد حرف نزنم. (حالا شما دارید از من حرف می‌کشید!) چون آدم اگر کار بلـد باشد کار می‌کند. حرف را همیشه می‌توان زد.

- آقای امین پور ما منتظر شعرهای جدید شما هستیم، تا کی باید صبر کنیم ؟

- انشاا…اگر حالی و مجالی باشد، یک کتاب تحقیقاتی درباره ادبیات معاصر ادبیات معاصر و سنت و نوآوری دارم و یک کتاب شعر کـــه به زودی چاپ می‌شود.

- به عنوان آخرین سوال، چندی پیش در یکی از نشریه‌ها مقاله‌ای چاپ شده بود، با عنوان ٌ پایان امپراطـوری غزل ٌ البته مصداقهای اینچنینی راجع به قوالب دیگـــر وجود دارد. راجع به شعرگفـتار و مصداق‌های دیگر. می خواستم بپرسم، آیا حکم‌های ایـنچنینی چقدر می توان، محکم باشد و قطعیت داشته باشد؟

- نه ما اگر بخواهیم علمی حرف بزنیم، یا حتی ذوقی حرف بزنیم ومتکی به تفکر تامل، هیچ وقت نباید چنین جمله‌هایی را به کار ببریم. نه تنها گفته‌اند که غزل خواهد مرد، بلکه گفته‌اند غزل مرده است. که غزل زبان امروز ما نیست. در صورتی که نه، اینطور نیست. غزل اصولا ریشه در مغازله دارد ومغازله ریشه درونی همه انسانهاست. با هر ممدوحی و هر معشوقی. بالاخره انسان مغازله می‌کند.(از مجاز تا حقیقت) بنابراین پیشگویی‌های اینچنینی نــه علمی است نه ذوقی و تجربی و براساس تامل. پس بهتر اسـت از این اظهارنظرها خودداری کنیم. چون ممکن است به جای آقـای"ٌحسن"، ٌحسینٌ بیاید، و به جای ٌحسینٌ، ٌتقیٌ. شما اصلا فــکر می‌کردید بعد از آن غزل‌های سیمین بهبهانی، بتواند در سن پیری چنین غزلهایی بگوید. ولی ایشان خیلی خوب توانست، در سبک و زبان خود، نوآوری بکند و وزنهای تازه و حرف‌های تازه بگوید، که غزل باشد، ولــی حرف زمانه خود باشد. حالا ممکن است شما خوشتان بیاید یا من از یکی بیشتر خوشم بیاید واز یکی کمتر. ولی به هر حال ایـنــها هست.
بنابراین دنیا تمام نشده است و نخواهد شد. این حرف عـلمی نیست. خیلی راحت می‌توان انکارش کرد. با گذشت چند سال قضیه روشن می‌شود. همین الان هم می‌توان کارهای خوب دید هم کارهای بد.